Adamovich, Ludwig 170
Afritsch, Josef 11
Aigner, Bruno 180, 181, 183
Albrecht, Anneliese 70
Albrecht, Herbert 211
Androsch, Hannes 25, 38, 39, 44, 68, 69, 79, 80, 81, 83, 90, 91, 106
Bacher, Gerd 136
Bachmann, Ingeborg 151
Bauer, Otto 31
Bebel, August 31
Benya, Anton 46, 50, 51, 58, 112, 125
Bernstein, Eduard 31
Binder, Otto 18, 61
Blecha, Karl 24, 39, 44, 64, 79, 80, 84, 87, 90, 91, 105, 106, 139, 147, 201
Bloch, Ernst 63
Böhm, Johann 50
Borodajkewycz, Taras 34, 35, 36, 37, 48, 202
Brandstaller, Trautl 66
Brandt, Willy 107, 108
Brecht, Bertolt 31
Breschnew, Leonid 121
Broda, Christian 13, 47, 49, 50, 51, 52, 70, 202, 210
Broda, Johanna 11, 25
Bronner, Gerhard 36
Bronner, Oscar 36
Bures, Doris 160
Busek, Erhard 38, 65
Camus, Albert 32
Carlos 103
Castro, Fidel 40, 201
Clinton, Bill 164
Czernin, Hubertus 94
Czettel, Hans 60
Darabos, Norbert 160
Dichand, Hans 50, 155, 158, 159, 176, 177
Dinghofer, Franz 113
Dohnal, Johanna 70
Dollfuß, Engelbert 76, 150
Drimmel, Heinrich 54
Dubček, Alexander 64, 120,
Faymann, Werner 176, 178, 199
Ferrari-Brunnenfeld, Mario 111
Ferrero-Waldner, Benita 134, 151, 158, 159, 161
Figl, Leopold 37, 42, 125, 196, 197
Firnberg, Hertha 70, 203
Fischer Emma 14, 17, 26
Fischer, Jakob 18
Fischer, Lisa 92
Fischer, Margit 61, 62, 154, 156, 162, 182, 183, 210
Fischer Rudolf 14, 15, 17
Frischenschlager, Fried-helm 103, 104, 129
Frohner, Adolf 211
Frölichsthal, Georg 170
Fry, Varian 12
Gauck, Joachim 34
Gaugl, Susanne 180
Gebrselassie, Haile 164
Gehart, Fritz 11, 25
Gmoser, Rupert 44, 64
González, Felipe 118
Gorbach, Alfons 197
Gorbatschow, Michail 64, 119, 120
Gorz, André 63
Graff, Michael 38, 96
Graf, Stefanie 164
Gratz, Leopold 41, 42, 43, 73, 83, 84, 90, 91, 105, 106, 125
Groër, Hans Hermann 100, 101
Grünwald, Oskar 39
Gusenbauer, Alfred 155, 174, 175, 176, 177, 199
Habsburg, Karl 209
Habsburg, Otto 45, 46, 47, 163
Haider, Jörg 83, 92, 110, 111, 112, 113, 114, 117, 126, 128, 134, 137, 141, 142, 144, 160, 199
Hájek, Jiří 64
Häupl, Michael 155, 156
Havel, Václav 120, 121
Hawlicek, Hilde 28
Hetzenauer, Franz 54
Hillegeist, Friedrich 42, 50
Holaubek, Johanna 11, 25
Hollegha, Wolfgang 211
Hundstorfer, Rudolf 190
Jarolim, Johannes 150
Jochmann, Rosa 58, 75
Johnson, Lyndon, B. 63
Jonas, Franz 23, 37, 99, 149
Kádár, János 121, 122
Kahane, Karl 74
Kaiser, Peter 116
Kapfer, Hans 37
Kautsky, Karl 31
Kelsen, Hans 35, 166, 210
Kennedy, Robert 63
Kern, Christian 205
Kienzl, Heinz 44, 64
Kirchschläger, Rudolf 98, 99, 101, 102, 171, 172
Kirchschläger, Walter 171
Kirchweger, Ernst 37
Klaus, Josef 54, 136
Klecatsky, Hans 201, 202, 203
Klein-Löw, Stella 41
Klenner, Fritz 54
Klestil, Thomas 142, 145, 158
Klima, Viktor 134, 135, 138, 139
Köhler, Horst 118
Kohl, Helmut 118, 120
Kołakowski, Leszek 77
König, Franz Kardinal 92, 101
Koren, Stephan 74, 78, 134
Körner, Theodor 23, 99, 169
Köstler, Arthur 32
Kreisky, Bruno 8, 23, 37, 51, 52, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 83, 84, 85, 90, 91, 92, 93, 102, 103, 105, 106, 112, 120, 121, 136, 139, 143, 146, 173, 181, 188, 197, 202, 210
Kurz, Sebastian 190, 196
Lachs, Minna 13
Lachs, Thomas 11, 13, 32, 61
Lacina, Ferdinand 35, 36, 39, 89, 98, 107
Lanc, Erwin 91, 98
Launsky, Peter 210
Lenin, Wladimir, Iljitsch 31
Lichal, Robert 125, 126
Lingens, Peter Michael 73
Lipset, Seymour Martin 63
Luxemburg, Rosa 31
Mahnert, Klaus 110
Marcic, René 54
Marcuse, Herbert 63
Marx, Karl 31, 115
Matzner, Egon 39
Mauhart, Beppo 39
McNamara, Robert 63, 64
Meese, Edwin 99
Meissner-Blau, Freda 87
Migsch, Alfred 37
Milošević, Slobodan 124
Mitterlehner, Reinhold 195
Mitterrand, François 120
Mock, Alois 94, 106, 123, 134, 137, 151
Molterer, Wilhelm 176
Murer, Franz 49, 50, 77
Neisser, Heinrich 38, 65
Nenning, Günther 54, 87,
Olah, Franz 7, 38, 44, 50, 51, 52, 53, 55, 58, 59
Orbán, Viktor 127, 189
Peter, Friedrich 72, 76, 77, 78, 113
Piperger, Alois 34, 39
Pittermann, Bruno 37, 43, 51, 52, 53, 54
Pittermann, Elisabeth 150
Pollak, Oscar 33
Popper, Karl 15, 20
Portisch, Hugo 9, 36, 45, 93
Raab, Julius 23, 197
Reagan, Ronald 102
Reder, Walter 103, 104
Renner, Karl 45, 168, 169
Rockenschaub, Alfred 70
Rösch, Otto 103
Rosenzweig, Wilhelm 36, 41, 42
Sagmeister, Otto 14, 18, 42, 196
Sagmeister, Wilhelmine 18
Sailer, John 11, 15, 25, 31, 61, 211
Sallinger, Rudolf 92
Sartre, Jean-Paul 32
Schärf, Adolf 23, 25, 37, 43, 99, 163, 164
Schärf, Brigitte 11, 25
Scheuch, Robert 110
Scheu, Friedrich 61
Schmidt, Heide 125, 127
Schmidt, Margit 197
Schober, Johann 167
Schulmeister, Otto 54, 149
Schüssel, Wolfgang 65, 123, 132, 133, 134, 135, 136, 142, 144, 150, 158, 174, 176, 199
Scrinzi, Otto 110
Seipel, Ignaz 167
Seitz, Karl 13
Sinowatz, Fred 82, 83, 84, 85, 87, 88, 90, 91, 92, 93, 102, 103, 105, 106, 139, 140
Sinowatz, Hermine 140
Slavik, Felix 58
Stalin, Josef 33, 192
Steger, Norbert 102, 103, 111, 144, 145
Steinbach, Günter 39
Steyrer, Kurt 94, 95
Strache, Heinz-Christian 145
Strasser, Andrea 61
Streicher, Rudolf 39
Stumpf, Edith 27, 204
Taus, Josef 65
Thatcher, Margaret 118
Tito, Josip Broz 79
Uccusic, Paul 31
Uhlir, Robert 41, 42
Van der Bellen, Alexander 169
Van Tongel, Emil 110
Vodopivec, Alexander 54
Vranitzky, Franz 89, 90, 91, 105, 106, 109, 110, 111, 124, 136, 137, 138, 139, 140
Wagner, Leopold 112
Waldbrunner, Karl 23, 37, 51, 52, 53, 60
Waldheim, Elisabeth 96
Waldheim, Kurt 8, 85, 93, 94, 95, 96, 97, 99, 100, 102, 105
Wałęsa, Lech 120
Weber, Rosa 44
Welan, Manfried 65
Wicha, Barbara 66
Wiesenthal, Simon 8, 69, 72, 73, 79
Wille, Sepp 84
Winkler, Günther 126
Withalm, Hermann 54
Wotruba, Fritz 211
begleitet von Herbert Lackner
Mit einem Vorwort von Hugo Portisch und Zwischenrufen von Edith Stumpf, Ferdinand Lacina, Peter Kaiser, Heide Schmidt, Wolfgang Schüssel, Andreas Khol und Susanne Gaugl
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1. Auflage
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eISBN 978-3-7110-5241-4
ISBN 978-3-7110-0176-4
»Mitgelebte Republik« · Vorwort von Hugo Portisch
Wo alles begann · Heinz Fischers Hietzing · Von Herbert Lackner
1938–1953 · »Wir waren eine familiäre Kommune«
»Lebhaft wie drei Buben« · Zwischenruf von Edith Stumpf
1954–1968 · »Ich gehörte zu den Linken«
1970–1983 · Das lange Kreisky-Jahrzehnt
1984–1999 · »Ich hielt Sinowatz immer für unterschätzt«
»Als Heinz im Pullover kam« · Zwischenruf von Ferdinand Lacina
»Begrüße doch den XY zuerst!« · Zwischenruf von Peter Kaiser
»Eine seiner schwierigsten Entscheidungen« · Zwischenruf von Heide Schmidt
1999–2004 · Ein alter Bekannter wird Kanzler: Wolfgang Schüssel
»Oft mit- und oft gegeneinander« · Zwischenruf von Wolfgang Schüssel
»Es begann mit einem heftigen Briefwechsel« · Zwischenruf von Andreas Khol
2004–2016 · Die Präsidentenjahre – Heinz Fischer ganz neu
Kleines Heinz-Fischer-Lexikon · Zwischenruf von Susanne Gaugl
2016 und die Zukunft · Zurück zum Nationalismus?
Mittendrin im Leben danach · Von Herbert Lackner
Namensregister
Ein aufregendes, ein spannendes Buch. Heinz Fischer erklärt uns im Gespräch mit Herbert Lackner, was er immer schon leidenschaftlich getan hat: die Geschichte der Zweiten Republik Österreich. Aber diesmal nicht als abwägender Historiker, sondern als einer, der fast immer mit dabei war, wenn es um entscheidende Momente in dieser Republik ging. Und der auch durchaus bereit war, dabei selbst einzugreifen, wenn es darum ging, zumindest Ärgeres zu verhindern. Er tut das gemäß einer Erkenntnis, die, wie er es schildert, sein politisches Leben schon in seiner Studentenzeit geprägt hat: »Man ist nicht gut beraten, sein ganzes Gewicht in eine Waagschale zu werfen, wenn man sich um die Überwindung eines Konfliktes, um die Gemeinsamkeit bemüht.«
Damit zieht Fischer die wichtigste Lehre aus dem Vermächtnis, das uns die Erste Republik hinterlassen hat. Nie wieder zuzulassen, dass gegenseitiges Misstrauen und Hass die Menschen zu Intoleranz und gegenseitiger, unüberwindbarer Feindschaft verleiten. Momente dieser Art hat es in der normalerweise so friedlich wirkenden Zweiten Republik doch immer wieder gegeben. Fischer zeigt sie alle auf und erklärt zum ersten Mal, wie es möglich war, sie zu überwinden oder doch zumindest einzudämmen: Die Olah-Krise, die Kreisky-Androsch-Krise, die Kreisky-Wiesenthal-Krise, die Waldheim-Krise, unsere lange Flüchtlingskrise. Und Heinz Fischer bleibt nicht bei der Vergangenheit, er wendet sich auch den Fragen der unmittelbaren Gegenwart zu mit einem klaren Urteil: »Ich finde es besorgniserregend, um nicht zu sagen abstoßend, wie derzeit versucht wird, gegen Menschen in besonders schwierigen Lebensumständen, also gegen Bezieher der Mindestsicherung oder gegen Flüchtlinge, Stimmung zu machen und sich vom Boulevard dafür loben zu lassen. Mindestsicherung heißt Mindestsicherung. Wie will man ein Minimum um ein Drittel einsparen? So löst man das Problem nicht, so macht man es unlösbar.« Den Bundeskanzler warnt Fischer »zu versuchen, die Sozialpartnerschaft zu schwächen und damit die Lehren unserer Geschichte in den Wind zu schlagen«. Damit würde »einer der großen Standortvorteile Österreichs – soziale Stabilität, soziale Ausgewogenheit und die Fähigkeit und Bereitschaft zum Kompromiss – aufs Spiel gesetzt«. Und das könnte sehr unangenehm werden.
Auch über die Europa-Politik sei er »manchmal erstaunt«. Und sagt dazu: »Das Koalitionsabkommen enthält – aus verständlichen Gründen – viele richtige Worte zu Europa. Aber die Grundphilosophie aller Europafreunde sei es doch, eine immer engere Zusammenarbeit anzustreben.« »Davon«, meint Fischer »ist in Österreich – und auch in einigen anderen Staaten, die ich nicht aufzählen muss – in der letzten Zeit wenig zu merken.«
Heute begänne sich in verschiedenen Ländern ein problematischer und egoistischer Nationalismus zu entwickeln, der die Kraft haben könnte, Europa von einer positiven und friedlichen Entwicklung, wie sie in den letzten Jahrzehnten zu verzeichnen gewesen sei, abzubringen. Doch Heinz Fischer setzt dem seine eigene Überzeugung entgegen, mit dem Bekenntnis: »Ich aber bleibe Optimist und hoffe, dass die derzeit stärker gewordenen Tendenzen in Richtung Nationalismus, Egoismus und Illiberalität keine Dauerströmung bleiben werden. Vielmehr müssen sich Weltoffenheit, Aufgeschlossenheit, Solidarität, Pluralismus und Toleranz wieder verstärkt durchsetzen.«
Herbert Lackner ist der Gesprächspartner Heinz Fischers in diesem Buch. Alle, die Lackner von seiner jahrelangen journalistischen Arbeit kennen, seine Kompetenz und Objektivität, werden sich an der Verlässlichkeit und Lebendigkeit der Aufzeichnung dieser Gespräche erfreuen.
Hugo Portisch
Heinz Fischer vor seiner ehemaligen Volksschule: »Ich hatte Zeit und Lust auf Unfug.«
Heinz Fischers Hietzing
Von Herbert Lackner
Die Telefonnummern weiß er noch auswendig: 82 15 35, das war die von Johanna Holaubek; 82 12 93 hatte Johanna Broda. Ist ja auch gerade erst 65 Jahre her, dass Heinz Fischer eine der beiden Johannas – oder auch alle zwei – angerufen hat. Damals war er 15, und sie gehörten zu seiner »Partie«. Damals, 1953, als er in Hietzing eine Bezirksgruppe des »Sozialistischen Mittelschülers« gründete: Die Tochter des Polizeipräsidenten Holaubek, die Tochter von Justizminister Broda, Fritz Gehart, Sohn des Staatssekretärs im Handelsministerium, Brigitte Schärf, Nichte des Parteivorsitzenden und Vizekanzlers, John Sailer, Sohn des stellvertretenden Chefredakteurs der Arbeiter-Zeitung, Thomas Lachs, dessen Vater der Chef des Kontrollamtes der Stadt Wien war. Auch der kinderlose Wiener Personal-Stadtrat Josef Afritsch wohnte hier, der später noch Innenminister werden sollte.
Warum es sie alle, eine Art »roter Adel«, in den paar Straßenzügen zwischen Lainzer Straße, Hörndlwald und Rotem Berg zusammengeweht hat, weiß Heinz Fischer auch nicht. Aber hier in Hietzing hat sie begonnen, die Sache mit der Politik.
Ausgerechnet in Hietzing, neben Döbling heute der Nobelbezirk Wiens, hatte sich eine kleine Kolonie damals gerade aufstrebender Sozialdemokraten gebildet, durchwegs zwischen 30 und 40 Jahre alt.
Hietzing war zu dieser Zeit sozial noch einigermaßen durchmischt, steigende Grundstückspreise machen heute große Teile des Bezirkes für Durchschnittsverdiener unerschwinglich. Zu pittoresk ist dieser Teil von Wien, eingebettet zwischen Schönbrunn und dem kleinen Fluss, der den Namen der Stadt trägt, dem Wienerwald und den Weingärten im Süden der Stadt.
Öfter als in jedem anderen Wiener Gemeindebezirk hatten hier die Mehrheiten zwischen ÖVP und SPÖ gewechselt. Die ÖVP hatte länger die Nase vorn und stellt nun schon seit 40 Jahren ununterbrochen den Bezirksvorsteher.
Das hatte sie auch damals im ersten Nachkriegsjahrzehnt, als sich die jungen Sozialdemokraten hier ansiedelten. Es war keine geplante rote Wagenburg, viele der Zuzügler waren von den Stürmen der Zeit eher zufällig hierher geblasen worden. Die Familie Sailer etwa – Sohn John zählt noch heute zu Heinz Fischers engsten Freunden – hatten eine abenteuerliche Flucht vor den Nazis hinter sich. Die Sailers hatten sich quer durch Frankreich, über die Pyrenäen nach Spanien und schließlich bis Portugal durchgeschlagen, bevor sie im Oktober 1940 in Lissabon vom amerikanischen Fluchthelfer Varian Fry mit Schiffskarten nach New York ausgestattet wurden. 1946, nach ihrer Rückkehr aus den USA, fanden die Sailers in Hietzing ihre neue Heimat.
Die Familie Lachs kam ein Jahr später, 1947, aus dem amerikanischen Exil und fand Quartier in Wien-Alsergrund, wo Sohn Thomas eine Bezirksgruppe der Sozialistischen Mittelschüler gründete. Mehrmals im Monat besuchte er die von Heinz Fischer geleitete Bezirksgruppe Hietzing. Auch er ist bis heute einer der engsten Freunde Fischers. Thomas Lachs und seine Eltern hätten die Flucht beinahe nicht überlebt. Ernst Lachs, Sekretär des Wiener Bürgermeisters Karl Seitz, seine Frau Minna, eine Lehrerin, und der dreijährige Sohn Thomas waren 1941 von der Schweiz nach Südspanien abgeschoben worden. Dort wartete ein heruntergekommener Dampfer, der sie in die USA bringen sollte. An Bord waren 600 jüdische Flüchtlinge. Bald nach dem Auslaufen begann die Mannschaft, Frauen zu vergewaltigen. Mitten im Atlantik brach Typhus aus, die Navemar durfte keinen Hafen ansteuern. Als das Schiff nach 48 Tagen in New York einlief, lebten mehr als 100 Flüchtlinge nicht mehr, bis auf drei waren alle Kinder gestorben. Einer der Überlebenden war Thomas Lachs, der bei der Rückkehr nach Wien acht Jahre alt war und sich in Hietzing neue Freunde suchen musste, was gar nicht so einfach war: Der kleine Tommy sprach weit besser Englisch als Deutsch.
Ein anderer Neu-Hietzinger kam aus dem Untergrund. Der Jurist Christian Broda, bei Kriegsende ist er 29 Jahre alt, war bis 1934 bei sozialdemokratischen Jugendorganisationen gewesen und hatte sich danach den ebenfalls illegalen Kommunisten angeschlossen. In der Wehrmacht hatte Broda Kontakt zu einer Widerstandsgruppe und wurde mit viel Glück nur zu einer mehrmonatigen Haftstrafe verurteilt. Das Kriegsende erlebte Broda nach seiner Desertion als Mitglied einer Widerstandsgruppe in Ried im Innkreis. Schon im Sommer 1945 wechselte er von der KPÖ zurück zu den Sozialdemokraten und zog nach Hietzing.
Auch die Fischers hatten dramatische Ereignisse nach Hietzing verschlagen. Heinz Fischers Vater Rudolf, ein Jurist, hatte in Wien keine Arbeit gefunden und war 1933 mit seiner Frau Emma nach Graz übersiedelt, wo ihm ein Posten im Magistrat angeboten worden war. Sechs Jahre später wurde dem Ehepaar Fischer in Graz Sohn Heinz geboren. 1939 wurde Rudolf Fischer gekündigt, weil er zwar eine »arische« Mutter, aber einen jüdischen Vater hatte. Damit war auch die vom Grazer Magistrat gestellte Wohnung weg. Die drei Fischers – Schwester Edith wird später geboren – übersiedelten in ein Haus in der Hietzinger Jagdschlossgasse, das von Rudolf Fischers Schwester und deren Mann Otto Sagmeister bewohnt wurde, die ebenfalls Kinder hatten. Dazu kamen noch die Großeltern. Zeitweise wohnten elf Personen im Haus in der Jagdschlossgasse. Gab es Fliegeralarm, lief man zum Luftschutzkeller am Küniglberg. Im Haus in der Jagdschlossgasse wurde viel über Politik gesprochen: Otto Sagmeister war vor 1934 Geschäftsleiter beim roten Konsum gewesen. Wie sein Schwager Rudolf Fischer galt er als »jüdisch versippt« und daher nicht würdig, in der Wehrmacht zu dienen. Als Rudolf Fischer noch kurz vor Kriegsende zu Hitlers letztem Aufgebot, dem »Volkssturm« einberufen wird, taucht er ab.
1947 wurde Sagmeister Ernährungsminister in der Regierung Leopold Figls. Heinz Fischers Eltern waren zwar eingeschriebene SPÖ-Mitglieder, aber keine Funktionäre. Vater Rudolf betätigte sich in der Juristengruppe des Bundes Sozialistischer Akademiker.
Ab 1946 wohnten die Fischers – nach der Geburt von Schwester Edith zu viert – erstmals in einer eigenen Wohnung. Sie hatte 60 Quadratmeter und lag nur wenige hundert Meter Luftlinie von der Jagdschlossgasse entfernt in der Veitingergasse. Die etwas gesichtslosen Wohnhäuser aus den 1930er-Jahren stehen immer noch, und es gibt auch noch den Balkon im zweiten Stock, von dem sich der kleine Heinz – nach Angaben aller Augenzeugen ein sehr lebhaftes Kind – abgeseilt hatte, während seine Mutter einkaufen war.
In der Volksschule in der Hietzinger Steinlechnergasse lernte Heinz den mit den Eltern aus den USA zurückgekehrten John Sailer kennen. John fiel auf, weil er blaue Hosen trug. Später wird man dieses Beinkleid auch in Österreich Bluejeans nennen.
1954 wurde Rudolf Fischer Staatssekretär im Handelsministerium, und wieder wurde übersiedelt. Die Fischers blieben abermals im Bezirk. Diesmal bezog man eine etwas größere Wohnung in der Sebastian-Brunner-Gasse. Später, als die Familie in eine Eigentumswohnung in der nahen Lainzer Straße umzog, mietete der Philosoph Karl Popper die Wohnung in der Sebastian-Brunner-Gasse.
Fast gleichzeitig gibt es ein entscheidendes Ereignis: Heinz Fischer, jetzt 15, hört, dass drüben im Nachbarbezirk Penzing der Verband Sozialistischer Mittelschüler eine neue Gruppe gegründet hat. Er schaut vorbei und trifft einen von der Zentrale entsandten Referenten, fünf Jahre älter als er selbst, der ihn durch sein lässiges Auftreten, seine Schmalzlocke, seine Röhrlhosen und seine spitzen »Milanos« beeindruckt. Sie nannten ihn »Charly« …
Heinz Fischer, 1942.
1938–1953
Der Vater ist »Halbjude« und verliert seinen Job im Grazer Magistrat, die Großfamilie übersteht den Krieg in einem kleinen Haus in Hietzing, und ein Heranwachsender entdeckt die Politik.
Herbert Lackner: Herr Dr. Fischer, wäre die Geschichte anders verlaufen, wären Sie heute ein Grazer.
Heinz Fischer: Das ist richtig. Ich hätte aber auch bei unverändertem Lauf der Geschichte ein Wiener sein können, weil meine Familie väterlicherseits ja aus Wien stammte. Mein Vater, Rudolf Fischer, 1908 in Wien geboren, hat auch in Wien studiert. Nach Abschluss seines Studiums Anfang der 30er-Jahre hat er lange keine Arbeit gefunden. Er war ein arbeitsloser Akademiker und hat von Nachhilfestunden gelebt. Dann bekam er die Möglichkeit, in der Gemeinde Graz als Jurist zu arbeiten, darum ist er nach Graz übersiedelt und hat dort 1934 meine Mutter Emma geheiratet. Und so bin ich 1938 in Graz zur Welt gekommen. Nach dem »Anschluss« wurde mein Vater gekündigt, weil er zwar eine »arische« Mutter, aber einen jüdischen Vater hatte. Er hat dann auch die Wohnung verloren und ist samt Familie nach Wien übersiedelt, in das Haus seiner Schwester Wilhelmine, die mit Otto Sagmeister verheiratet war. So habe ich als Kind den größten Teil des Krieges in Wien in Wohngemeinschaft mit dem Ehepaar Sagmeister und deren Kindern verbracht. Meine Schwester und ich sind mit den Sagmeister-Kindern wie Geschwister aufgewachsen. Wir waren eine »Kommune«, eine familiäre Kommune.
War es ein Thema in Ihrer Familie, dass Ihr Vater einen jüdischen Vater hatte?
Für meinen Vater war es eine wichtige Sache, weil es vielfache Konsequenzen hatte. Ich war ja noch ein Kind und nach der Wahnsinnsterminologie der Nazis »nur« ein »Vierteljude«. Aber ihn hat es vielfach betroffen. Positiv war, dass er »unwürdig« war, in der deutschen Wehrmacht zu dienen. Gegen Ende des Krieges wollte man meinen »wehrunwürdigen« Vater dann doch noch zum sogenannten Volkssturm einziehen, da ist er untergetaucht. Mein Großvater Jakob Fischer hat die NS-Zeit erstaunlicherweise überlebt. Er hat sich völlig zurückgezogen und ist nicht mehr nach draußen gegangen. Meine Eltern glaubten, dass ein ihm wohlgesonnener Beamter ihn aus bestimmten Listen gestrichen hat. In der Familie meiner Frau war das Schicksal unbarmherziger: Ihre Großmutter väterlicherseits ist in Weißrussland, in Maly Trostinec umgebracht worden, auch die Schwester der Großmutter und die Schwester von Margits Vater Otto Binder wurden ermordet. Er selbst konnte nach einem Jahr in den Konzentrationslagern Dachau und Buchenwald nach Schweden emigrieren. Ich beurteile daher Politiker und ganze Länder unter anderem danach, wie sie mit Flüchtlingen umgehen.
Sie wurden katholisch getauft. Waren Ihre Eltern religiös, oder war es eben ein Ritual, dass man seine Kinder taufen lässt?
Meine Eltern waren nicht religiös. Ich kann mich nicht erinnern, dass sie je zu einer Messe gegangen wären, außer bei einem Begräbnis oder irgendeinem feierlichen Anlass. Meine Mutter hat mir später gesagt, sie habe mich auch deshalb taufen lassen, weil das ein winziges Zeichen des Widerstandes gegen die Nazis war, wenn man nicht ihrer Ideologie gefolgt ist, die ja gegen die katholische Kirche gerichtet war. Ich bin in der Volksschule und auch im Gymnasium in den Religionsunterricht gegangen und habe das nie bereut, weil es mich interessiert hat. Und heute würde ich hinzufügen: weil das Christentum ein Teil der europäischen Kultur ist und zu dieser auch sehr viel beigetragen hat. Mich hat auch fasziniert, wie global das Bedürfnis nach Tröstung und Welterklärung durch eine Religion ist. Und die Figur von Jesus Christus ist ja wirklich eindrucksvoll: ein Revolutionär, ein radikal sozialer Mensch, weil radikal um Gerechtigkeit bemüht, radikal für die Ausgegrenzten und daher eigentlich ein Dorn im Fleisch der Begüterten und Saturierten. Meines Erachtens ist die Flüchtlingspolitik mancher christlich-sozialer Politiker – und nicht nur dieser – mit einem ehrlichen Christentum nicht vereinbar.
Haben Sie je gläubige Menschen beneidet? Die haben immerhin ein Tröstungsmittel, sie glauben an ein Leben nach dem Tod.
Ich habe nie jemanden um seine Religion beneidet. Die Tröstung durch Religion ist die eine Seite, aber ein Leben in Angst vor einem »Jüngsten Gericht« oder vor ewiger Verdammnis ist die andere Seite. Außerdem sehe ich die Kausalität anders: Man ist ja nicht gläubig, damit man getröstet wird, sondern man findet – allenfalls – Trost im Glauben. Aber den Trost durch den Glauben an einen milden und verzeihenden Gott braucht man ja nur, wenn man sich gleichzeitig vor einem allmächtigen und strafenden Gott fürchtet.
Wann hat Ihre Familie nach dem Krieg die erste eigene Wohnung bezogen?
1946 haben wir drei Häuserblocks von der Jagdschlossgasse entfernt in der Veitingergasse eine Wohnung gefunden. Es war eine kleine Wohnung, in einer Anlage von sechs blau-gelben, würfelförmigen Häusern, die Anfang der 1930er-Jahre gebaut worden waren. Wir haben etwa 60 Quadratmeter Wohnfläche gehabt und zu viert dort gewohnt. Als ich 15 war, sind wir in eine größere Wohnung in der Sebastian-Brunner-Gasse übersiedelt, die nach uns übrigens Karl Popper für einige Zeit gemietet hat. Und von dort sind wir – Luftlinie 200 Meter – in eine Sozialbau-Eigentumswohnung in der Lainzer Straße umgezogen. Dort habe ich bis zu meiner Eheschließung im Jahr 1968 gewohnt.
Ihr Vater hat kurzzeitig daran gedacht, nach Australien auszuwandern.
Das war schon eine Überlegung zu Beginn der Nazizeit, als er die Zukunft besonders düster gesehen hat. Er hat sich sogar um ein Visum bemüht, aber es ist nichts daraus geworden. Ich glaube, meine Mutter wäre sehr unglücklich gewesen, hätte sie alles liegen und stehen lassen müssen. Als ich schon 14 Jahre alt war, also 1952, hat meine Mutter ernsthaft mit mir diskutiert, ob ich nicht das Gymnasium für ein oder zwei Jahre unterbrechen solle, um eine Lehre als Koch zu machen. Als ich sie gefragt habe, wie sie auf diese Idee komme, hat sie gemeint: »Weißt du, wenn wieder Zeiten wie das Jahr 1938 kommen, dann kannst du dich als Koch überall auf der Welt durchbringen. Ein Jusstudium wird dir in anderen Ländern wenig helfen.« Mit vereinten Kräften konnten mein Vater und ich ihr das ausreden. Aber ich habe begriffen, wie tief ihr die Zeit zwischen 1938 und 1945 unter die Haut gegangen ist und dass sie – auch nach Ende des Zweiten Weltkriegs – noch ein Trauma hatte und sich vor Flucht gefürchtet hat. Man muss ja bedenken: Vom Ende des Ersten Weltkriegs bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs lagen 21 Jahre. Und sie hat damals gemeint, niemand könne garantieren, dass nicht 21 Jahre nach 1945 wieder eine schreckliche Zeit anbricht. Heute haben wir in Österreich schon 73 Jahre Frieden seit dem Ende des Weltkriegs. Ich bin mir nicht sicher, ob alle das hoch genug schätzen.
Sie werden als Kind mit wenig Sitzfleisch beschrieben. Ihre Mutter wird zitiert mit dem Satz: »Mit dem Heinz ist es so, als ob man drei von der gleichen Sorte hätte!« Waren Sie anstrengend?
Ich war sicher kein besonders braves Kind. Der objektive Nachweis dafür ist, dass in meinen Gymnasiumszeugnissen bei Betragen oft ein Dreier stand. Zu einem »Sehr gut« habe ich es in den acht Jahren Gymnasium in Betragen ausnahmslos nie gebracht. Ich habe mir nicht schwergetan mit dem Lernstoff und daher auch ein bisschen Zeit und Lust für Unfug gehabt. Einmal habe ich mit einer Steinschleuder in der Gegend herumgeschossen und die Fenster eines Nachbarhauses zerstört, was einen Polizeibesuch bei uns zu Hause zur Folge hatte. Ich war mit der Steinschleuder ein ziemlich guter Schütze, da hat auch die eine oder andere Straßenlaterne ihr Licht ausgehaucht. Das hat meinen Vater viel Geld gekostet. Ich hatte nur in Turnen immer einen Einser, aber in Gefahr, durchzufallen, war ich nie. Es sammelten sich halt Zweier, Dreier und manchmal auch Vierer an. In Altgriechisch hatte ich einen Vierer im Maturazeugnis, obwohl ich Griechisch sehr geliebt habe. Ich kann noch lange Passagen aus der Ilias auswendig, und zwar aus einem sehr banalen Grund: Wenn ich wieder einmal Griechisch-Hausaufgaben nicht gemacht oder Vokabeln nicht gelernt hatte, musste ich strafweise Verse aus der Ilias auswendig lernen; und das Mal darauf wieder fünf Verse und wieder fünf Verse. Das ist zu einem relativ langen Ilias-Text angewachsen. Ich bin trotzdem gern in die Schule gegangen, ich habe sie als angenehm und interessant in Erinnerung. In Geschichte war übrigens eine meiner Maturafragen »Was sind die wichtigsten Aufgaben des österreichischen Bundespräsidenten?«. Daran hat mich die Direktorin des Hietzinger Gymnasiums vor einigen Jahren erinnert, ich hatte es längst vergessen. Nach der Matura habe ich den Abiturientenkurs der Handelsakademie besucht, mit Buchhaltung, Warenkunde, Kaufmännisch Rechnen, Wirtschaftsgeografie, Wirtschaftsenglisch, Maschinschreiben und Stenografie, bevor ich das Jusstudium in Angriff genommen habe.
1954 wurde Ihr Vater Staatssekretär. Wie kam das? Er war zwar Parteimitglied, aber nie Funktionär der SPÖ?